王儒林

主持人：各位网友，大家好！欢迎关注中央纪委监察部网站“在线访谈”。今天我们非常高兴地邀请到了山西省委书记王儒林做客我们“在线访谈”，与广大网友展开在线交流。王书记，您好！

王儒林：主持人好！各位网友，大家好！

主持人：王书记，山西省发生了系统性塌方式严重腐败问题，全国上下都非常关注，经过一年多的治理，请您谈谈主要发生了哪些变化？取得了哪些成效？

王儒林：2014年9月，党中央对山西省委领导班子进行重大调整以来，新的省委领导班子和省纪委认真学习领会、坚决贯彻落实习近平总书记系列重要讲话精神和中央对山西工作的指示要求，切实担负起全面从严治党的政治责任，动员和组织全省各级党组织和党员干部群众,突出治理系统性塌方式腐败，反思问题，汲取教训，统一思想，凝聚共识，全面加强反腐正风工作，形成并保持了高压态势，基本扭转了腐败蔓延的被动局面。

一年多来，面对发生系统性塌方式腐败严峻复杂的形势，我们先后查办了5名市委书记，一举扭转了在这之前14年没有查处过市委书记腐败案件的被动局面；坚决查处了煤炭、国土、环保、交通等省直部门一把手的腐败问题。比如，省纪委20天查结了省国土厅原厅长收受财物2600多万元的问题，27天查结了省煤炭厅原厅长收受财物2200多万元的问题，同时还查办了一批企业和高校的违纪案件，形成了省直部门、驻晋央企、省管国企和高校全覆盖。全省有18名县委书记被查，其中，阳泉市5个县区委书记查办了4个。集中治理了吕梁、高平等重灾区，并在全省形成了惩治腐败、狠刹四风、打黑除恶“三个高压态势”。信访举报也开始明显下降，全省各级纪检监察机关受理的信访举报由2014年9月一段时间高增长之后逐步回落。2015年第一季度到2016年第一季度，全省信访举报总量季平均下降17.6%。2016年4月持续下降，环比下降37.5%，同比下降62.8%。目前，全省不敢腐的氛围日益浓厚，不能腐、不想腐的效应初步显现，反腐败斗争压倒性态势正在形成，治理系统性塌方式腐败取得比较明显成效。

通过治理系统性塌方式腐败，过去山西管党治党失之于宽、松、软的状况得到比较有效改变，新的省委领导班子坚持以上率下，主动扛起责任，全省上下坚持不懈从严管党治党。现在，对干部的管理监督严起来了，政商之间的关系清起来了，党员干部精神状态好起来了，社会风气也发生了比较明显变化，人民群众的获得感不断增强，净化政治生态、实现弊革风清迈出了坚实步伐。

主持人：党的十八大以来，以习近平同志为总书记的党中央强调全面从严治党，不断推进理论和实践创新。全面从严治党，要把握和运用监督执纪“四种形态”，请谈一谈您的理解。

王儒林：“四种形态”的提出，是对党的十八大以来管党治党丰富实践的深刻总结，体现了对全面从严治党规律的深刻把握，它与深化“三转”、聚焦主业、党纪严于国法、把纪律挺在前面、正确把握“树木”与“森林”的关系等等要求是一脉相承的，标志着我们党对管党治党的认识越来越深入，思路越来越清晰，措施越来越有力。

第一，“四种形态”体现了全面与从严的高度统一。“四种形态”贯彻和落实了“全面”和“从严”两方面要求。正如中央强调的那样，“全面”就是使每一名党员、每一个党组织都受到纪律的约束，使管党治党从只盯少数向管住大多数转变，实现了对全体党员和各级党组织实施监督的全覆盖；“从严”就是把监督执纪的底线由主要盯触犯法律前移到紧盯违反纪律，用严于法律的纪律和规矩衡量党员的日常行为，一旦发现苗头性问题就及时提醒、及时处理，体现出对监督执纪问责工作的更高要求。

第二，“四种形态”体现了严管与厚爱的高度统一。“四种形态”是挺纪在前的具体化，它针对党员干部违纪违法行为演变的普遍规律，描画出从量变到质变的发展轨迹，给出了由轻到重的因应之策。“四种形态”为运用纪律尺子衡量党员干部行为标出了准确的“刻度”，就像医生看病一样，针对违纪行为的不同程度，分为四种情况，提供了分类治疗方案，能够使监督执纪的具体措施和违纪人员的错误程度相对应、相匹配，提高了针对性和实效性，促进了监督执纪从粗放型到精细化的转变，既体现严管，又体现厚爱，寓厚爱于严管之中。

第三，“四种形态”体现了治标与治本的高度统一。“四种形态”将惩前毖后、治病救人方针具体化，在“好同志”和“阶下囚”之间设置了带电的警戒区，通过抓早抓小，防患于未然，使责任更加明确、要求更加具体、抓手更加精准。通过层层设防，促进党员干部增强纪律意识，强化“不敢”“不想”；通过加强日常监督管理，及时铲除违纪行为发生的机会和条件，有效阻止从违纪向违法的滑落，使“不能腐”成为现实，最终实现标本兼治。

第四，“四种形态”体现了主体责任与监督责任的高度统一。“四种形态”既是对纪委监督责任的要求，更是对党委主体责任的强化，它是一项系统工程，必须以党委为主体，多方配合，协同作战，形成合力。加强批评教育，咬耳扯袖、红脸出汗，抓早抓小，推动党内关系正常化，批评与自我批评常态化，强调的是党委主体责任，是党组织对党员干部最基础、最大量的日常管理工作。组织处理、纪律处分，既是监督执纪的要求，也是党章规定的党委的主体责任。“四种形态”不是纪委一家的事，恰恰相反，“四种形态”主要是党委的事，各级党组织都要准确地去把握它运用它，充分发挥这个管党治党最新武器的真正威力。

主持人：王书记，据了解，一年多以来山西查处了一大批腐败分子，同时又加强谈话函询工作，您能不能给我们介绍这两者之间的关系？

王儒林：严惩腐败和谈话函询，这二者之间紧密联系，是一种辩证统一的关系。

第一，严惩腐败是做好谈话函询工作的重要支撑。山西谈话函询之所以能取得比较好的效果，一个最重要的前提和基础就是形成并保持了惩治腐败、狠刹“四风”和打黑除恶“三个高压态势”，在全社会形成了反腐正风的强大震慑。正是由于有了这样的高压，才促使有问题的干部丢掉幻想、放弃侥幸，把组织的谈话和引导看成是难得的机会，最终选择向组织主动交代问题。没有高压反腐的有力支撑，很难有政策疏导的顺利推进。

第二，加大谈话函询力度是实现由惩到治的重要基础。查处腐败工作一再表明，“违法”都是从“违纪”开始，大错都是由小错积累而成，腐败问题多数时间跨度长、违纪类型多、涉案金额大，如果能够早拉一把、早挡一关，就不至于越陷越深。防止要么是“好同志”、要么是“阶下囚”的现象，就是要把中间地带拉上“警戒线”，通上“高压电”，尤其是要把第一道防线扎紧，加强纪律建设，把更多的力量和精力放到红脸出汗、咬耳扯袖上来。加大谈话函询的力度，也是我们山西在付出沉痛代价之后的必然选择。

第三，加大谈话函询力度是减少腐败存量的重要手段。山西加大谈话函询工作力度，还有治理系统性塌方式腐败的特殊背景。这就是，山西的腐败存量，面广量大，怎么处理一直是困挠我们的一大难题。通过积极探索和运用谈话方式解决问题，为我们提供了一条教育引导有问题干部主动交代问题，继续跟党走，解决腐败存量的有效途径。

主持人：王书记，刚刚您也谈到，形成并保持惩治腐败高压态势为做好谈话函询工作提供了重要支撑，除此之外还有哪些重要的准备工作？

王儒林：最重要的工作就是加强思想政治工作。山西新的省委领导班子认真贯彻惩前毖后、治病救人方针，既要对过去的问题进行严肃认真的查处、批评反省，又要体现宽严相济、区别对待的政策，对有问题的干部加以耐心教育，积极引导他们主动向组织交代问题。我们也经历了一个循序渐进、因势利导、逐步完善的过程。

一是提出“四条意见”。我们在对腐败重灾区吕梁的集中治理过程中，一些有问题干部在高压态势下，表达了想主动认错改错、争取宽大处理的意愿，并出现了干部主动向组织交代问题的情况。针对这样一个好现象，我们顺势而为，在2015年年初省纪委全会上，省委明确表态，组织上要为犯了错误、想改正、主动交代问题的同志创造条件、提供机会，向全省释放了一个明确信号。这之后，全省“三严三实”专题教育讲党课时，我们提出了“四条意见”，这就是：第一，对信访举报的工作作风、廉洁自律方面的苗头性、倾向性问题，能采取谈话提醒、函询等办法解决的，一般不开展案件调查；第二，对信访举报反映情节轻微、不需要追究纪律责任的，能通过核查处理的，一般不立案调查；第三，对确有违纪事实，需要追究责任，但能通过其他方法弄清楚问题的，一般不采用组织调查；第四，对那些虽然犯了错误，但是在态度上诚恳老实，紧紧依靠组织，能够如实、主动向组织讲清问题，主动上缴涉及违纪违法款物，用实际行动改正错误，证明对党忠诚的，要依纪依法给予从轻处理。我们特别强调，命运就掌握在自己手中，必须珍惜组织给予的宝贵机会。

二是做到“六个区别对待”。随着反腐败斗争的深入开展，我们充分注意到在以前政治生态环境恶化的情况下，一些干部犯了错误，现在高压反腐、从严治党，一大批干部主动找组织交代问题。我们把握这个积极的态势，明确提出并做到“六个区别对待”，这就是：对十八大以前发生问题和十八大以后出现问题的；对一般有问题和群众反映强烈的；对工作失误和违反规定构成错误的；对违纪和违法的；对不作为和乱作为的；对主动交代和被查出问题的区别对待，引导大家改正错误，放下包袱，继续跟组织走，积极投身干事创业。

三是强化“两个鲜明态度”。在有问题干部主动交代问题逐渐增多的形势下，实际上一部分有问题的干部仍然在观望。针对这种情况，我们进一步亮出了“两个鲜明态度”，这就是：对于相信组织、依靠组织，主动通过组织解决问题，紧跟组织干事创业的同志，即使犯了严重错误，也会最大限度地体现党的政策；对于对抗组织、规避调查的，决不姑息，一查到底。通过强化“两个态度”，使一部分同志不再观望，积极依靠组织，解决问题。

总的看，这项工作的效果比较明显，到今年4月，全省有5646人主动向纪检监察机关交代自己的违纪问题，有2万多人次主动向“红包礼金专户”退交钱款，超过了一亿七千多万元。这些措施使相当一部分干部放下了包袱，看到了希望，对于进一步“遏增量、减存量”，净化政治生态，包括解决精神不振、“为官不为”等这些问题发挥了重要作用。

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主持人：王书记，我听说，山西的谈话函询工作成效明显，请您谈谈这方面究竟是如何抓的？

王儒林：“四种形态”排第一位的就是咬耳扯袖、红脸出汗，这是防止“好同志”成为“阶下囚”最基础、最主要的一环。从范围上看是面向绝大多数，从处理上讲这是最轻处理，而且这应该是常态，必须在这方面下功夫。同时，“四种形态”是一个整体，每种形态的多与少是相对而言的，只有把第一种形态做实做细了，真正成为常态，其他三种形态才能有效减少。所以，我们高度重视这项工作，切实加大谈话函询力度，首先把好“四种形态”第一关，主要抓了以下几个方面。

一是夯实基础。从2014年10月开始，我们对2008年以来反映省管干部的问题线索进行了大起底，逐一研究分析，提出处置意见，做到了情况明、底数清。在这样一个基础上，坚持把“四种形态”和五类处置标准紧密结合起来，建立分档处置台账，实行动态管理、跟踪督办。同时，纪检监察机关内部还注重加强学习培训，切实提升对实施“四种形态”的理解和把握，既要消除谈话函询可能造成执纪手段弱化的顾虑，解决“不敢用”“不愿用”的问题，又要严格按照线索处置标准执行，避免主观性和随意性，防止出现“乱用或滥用”的问题，为做好谈话函询工作奠定坚实基础。

二是讲究方法。每次谈话之前，实施谈话的领导干部都要针对具体的人和事，结合实际情况，全面分析研究，理清问题线索的具体内容和主要脉络，做好充分准备。具体操作过程中，坚持从教育警示党员干部的目的出发，坚持从党性上说事，按党章规定说理，注意方式方法的选择。由于谈话对象的具体情况千差万别，必须根据具体情况因人、因事灵活对待，才能取得好的效果。总的原则是，依法依纪，慎重处理，对那些对党忠诚、主动向组织交代问题的干部，我们综合考虑问题性质、认错态度、现实表现等因素，体现党的“惩前毖后、治病救人”的方针，依规依纪从轻处理。

三是加大力度。为了加强这方面的工作，我们省委常委同志都积极参加，分工负责。截至2016年4月底，省级领导共谈话160多人，占省管干部谈话人数的49.8%。从省纪委机关来看，到今年4月，谈话函询类比例由2014年底的1.6%上升为45.3%，暂存类比例由2014年底的58.7%下降到1.6%。在省领导的带动下，这项工作在全省得到普遍强化。目前，山西在反腐正风形成并保持“三个高压态势”的大背景下，大多数党员干部能够充分认清形势，把握机遇，抓住组织给予的机会。但是，实事求是地说也确实有一些干部心存侥幸，兜圈子、绕弯子，避实就虚、“转移视线”、瞒天过海，甚至是屡谈不认、拒不配合。针对这种情况，我们一方面进一步耐心细致做思想政治工作；另一方面，对那些问题特别严重的“极极少数”，该立案调查的必须立案调查，绳之以纪、绳之以法，绝不让腐败分子蒙混过关，该严惩的要坚决严惩。

四是注重效果。谈话的目的，主要在于通过谈话让党员干部受到教育警醒，引导他们重温党章，学习党规党纪，增强党的观念、纪律观念，增强接受监督的意识，习惯于在纪律监督下工作，这样把党的纪律和规矩挺在前面，落实全面从严治党的要求。

到现在，采用谈话函询方式处理的问题线索，既有群众反映的，也有相关案件移交的，数量在增加，效果也在增强。我们通过积极引导有问题干部主动向组织交代问题，全省呈现出有问题干部相信组织、依靠组织、坚定跟党走的信念这样一种良好的态势。

主持人：王书记，山西的谈话函询工作是有力的，而且效果也比较好，请问下一步工作是如何打算的？

王儒林：第一，要继续加大谈话函询工作力度。充分发挥谈话函询防微杜渐、关口前移的警示教育作用，坚持问题导向，始终把政治纪律和政治规矩摆在首位，见人见事、动真碰硬，紧盯关键岗位的领导干部，扩大谈话函询覆盖面，不断增强谈话函询的针对性和实效性。

第二，要加大向下延伸的力度。现在，不仅在省、市层面，就是县乡基层，谈话函询工作抓得也比较紧。我们的一个市通过谈话函询的方式，在解决基层乡村虚报冒领、套取骗取涉农扶贫资金等问题上进行了探索，取得了比较明显的成效。我们对这些作法及时进行了总结，在全省推广，效果正在逐步显现。

第三，要激发党员干部干事创业热情。通过谈话函询处理问题线索，一方面，要抓早抓小、防微杜渐，有效“遏制增量、减少存量”；另一方面，要让主动交代问题的干部，放下思想包袱，走出迷茫徘徊，激发他们干事创业的热情，按照省委“马上就办、真抓实干”，以上率下、夙夜在公的要求，努力工作，以实际行动来回报组织的关心，重新获得人民群众的信任。

主持人：好的，非常感谢王书记这么全面的介绍。今天王书记围绕“山西省反腐败取得的成效”，“更好把握运用监督执纪‘四种形态’”，以及“加强谈话函询工作”这几个方面，跟我们展开深入的交流。再一次感谢王书记做客我们的“在线访谈”，也非常感谢各位网友的关注和陪伴，我们下期再见

来自东方剪报媒体发稿

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